採訪團隊

主訪：楊心悅

紀錄：盧立澤

機動：林柏安、鍾離鳶時七

撰文人：盧立澤

審稿人：林柏安

封面繪圖：宋偲妘

前言

　　走出古色古香的成大歷史系館，廣闊多元的臺南土地上，紅蔥頭翻開新土萌芽，在這裡，你能見到兩群來自成大學生的身影：迴聲社造與二十而立，他們分別在海風陣陣的鹽分地帶北門深耕社區營造、在白色恐怖的文獻海洋中，尋找名冊上曾活生生存在過的名字與故事。

　　這次學術部訪問到在這兩個學生團體背後給予鼓勵與建議的關鍵人物：謝仕淵老師，老師曾任臺灣歷史博物館副館長、臺南文化局局長，研究主題從臺灣棒球史延展至運動史，亦曾間接或直接出版系列圖書《誌村鑑》、介紹臺南美食的《府城一味：時間煮字，情感入味，一起來臺南吃飯》等等膾炙人口的書籍。

探索的魔法：與歷史的緣分與歷史技能的培養

　　1990年代中期，還在就讀專科的仕淵老師，感受到政治氣氛劇烈變動，社會對於自身探求的呼聲越來越高昂，諸如「什麼是臺灣」、「什麼叫做臺灣」此類問題不斷被提起與討論，在這個時代背景下，也影響了老師心中對於自身探求的渴望，碰巧轉學考考上了東吳大學歷史學系，便踏上透過歷史探索認知臺灣這條路。

　　儘管在仕淵老師的求學路上，並非一開始便註定以歷史作為目標，但老師相當肯定的說：「我很清楚知道自己到學校，是要來認識臺灣的。」因此老師對於社會參與抱持相當積極的態度，往往傾向於到現場感受氣氛，老師回憶當時：「我基本上讀大學、讀研究所，很常六日是在街頭的，在街頭參加社會運動。」

　　對於本土意識的產生，老師認為相當自然：「自己對於未知的一種好奇跟探索，其實生而為人，你都會對『自己是誰』有好奇心。」只是每個時代的成長經驗並不相同，因此「探索自身」這個課題，對於不同世代有不同的模式。

　　臺灣史作為知識本體，應該跟誰溝通？如何溝通？是仕淵老師求學過程中不斷追問的議題，從學士到研究所、博士，在學院之內學習，老師也往外界探索，例如與魏德聖導演劇組合作拍電影，在設計電影的場景、道具時，老師意識到歷史除了脈絡的研究，如果要被大眾看見，便需要進行更多物質化的探討，利用看得見的物件紋理，解釋看不見的歷史知識。此外，老師也透過包括策展、紀錄片或是漫畫等，擴大學術研究的領域，嘗試知識與社會大眾之間的溝通，同時透過廣泛的實作增強的自己的能力。

從博物館到文化局：謙遜是知識的北冥神功

　　仕淵老師在「臺灣歷史博物館」剛成立時加入其工作團隊，在台史博工作十幾年，職位從研究助理到副館長，老師總結：「博物館是一種將知識的收藏、研究，到溝通都兼顧的一種知識對話系統。」

　　「我所有訓練其實都是博物館給我的」老師略帶興奮的說明：「當你在做研究的時候就會意識到，這個成果最後是要面對公眾的。」因此受眾是否能理解展覽最後呈現的結果，是老師相當在意的關鍵。

　　老師曾帶領許多團隊做展覽：「原因就是，我認為所有知識溝通、產生的行動，應該要更社群化，社群化過程本身就在擴大歷史知識的影響力。」老師特別提到《誌村鑑4：馬祖南竿山隴》一書，是由大學生與在地作者合作撰寫的，翻開書頁，凝滯的空氣吹來鹹鹹海風，由於有十二位在地作者的在場，文字才能夠持續從海浪中緩緩游出。於是枯燥的知識建構，得以成為一種在場的社會實踐，使深愛土地的居民、關心故鄉的遊子、甚至與馬祖無直接關聯的人，也能因此而感動。

　　離開博物館職後，仕淵老師來到成大歷史系，去年甫從文化局卸任。對於在臺南擔任文化局長，老師提到：面對臺南這個特殊的歷史現場，找到合理技術、搭配必要研究與社會群眾溝通，其實與博物館運作的邏輯是共通的，只是相較於博物館，文化局的手段能夠從表演藝術、視覺藝術到文化資產展示，更加多元，群眾的性質也更複雜，各種面向、受眾的設定皆與博物館也有一定程度的差異，也更強調如何合理的分配資源。

　　也因此，透過文化局的工作經驗，老師認為他也有許多學習，「在文化局裡面視覺藝術與表演藝術是重點」。在各地文化局中，約三分之一的工作會牽涉到表演藝術，老師認真的解釋：「這其實是對於臺灣公眾而言，一般文化產品最常出現的形式，（比起）辦一場表演、演唱會，感受更直接，但是我在博物館裡面比較不用處理。」

　　總而言之，從博物館到文化局，面對各式各樣的文化事物，老師認為社會工作是一個不斷學習的過程，應該隨時保持謙遜的態度，廣泛吸收各種新知，同時也要避免自己擁有的知識產生傲慢心態，阻礙了與公眾之間的溝通。

博物館技能的轉化與應用：地方創生與社區營造

　　對於想往博物館工作發展的同學，仕淵老師特別提到在訓練策展人時，解讀史料不可避免，老師經常詢問學生「你從這裡面讀到什麼顏色？」，進而使學生能夠想像展覽將來可能呈現的輪廓，以及除了事情的脈絡之外，這些史料還有什麼？同一個史料，從不同的角度解讀，會呈現不同的轉譯結果，每一種轉譯方式又有不同的運作形式。

　　「迴聲也是這樣子，遇到不熟悉的轉化形式，缺乏的媒介，那我們就去學會它。」在虛擬世界日漸普及的情況下，旅遊、食物、創生，是難以被虛擬世界取代的身體感，老師說明：「當某些事物形成主流時，要再進場已經太慢了，因此思考什麼是根本的，找到自己有興趣的方式呈現給大眾，對於人文工作者而言是相當重要的課題。」未來的世界變幻莫測，老師鼓勵我們把握成大的廣大資源，培養跨域學習的能力，拼湊出自己未來的能力藍圖，切莫畫地自限。另外，針對AI對於人文領域的影響，老師鼓勵大家要樂於接納這些新的工具，但同時也強調AI主權的問題，臺灣在AI世界中處於邊緣化的位置，臺灣文化元素在AI的認知中相當粗淺，是當前所面對的嚴峻挑戰。

社會實踐：「物品」是記憶藏寶箱的鑰匙 

　　在仕淵老師的研究工作中，歷史知識的公眾協作性與社會價值，在很大程度上決定了未來的題目，因此在發見議題的過程中，需要非常敏銳的社會覺察能力。老師特別提到2014年三月：「318學運當天晚上，我就住在立法院，收了大概幾千件的物件。」老師敏銳的意識到當時發生的是臺灣史上首次佔領國會的學運，在台灣的政治發展史上可能會成為相當重要的事情，因此努力在當下保存物件，盡力的保留當代歷史，為未來的研究提供相對完整素材。

　　此外，今年九月底於花蓮光復鄉發生的水災，早在我們採訪（11/20）之前，仕淵老師已經在光復鄉工作了一段時間，在挖土、水電、物資配給之外，帶來博物館專業所能提供的相片、膠卷修補技術。在大水中，許多記憶的載體被大水破壞而廢棄，例如一張泡了三天水的照片，表面塗層飄了起來，老師沈重的表示：「只要泡水之後一抹，它就不見了。」但話鋒一轉，老師旋即補充道：「但其實你只要把它曬乾，它就會回去，我們再做一些後續的處理工作就好。」努力的修復文物，並非為了博物館的收藏，「是因為他告訴我那張照片很重要」，儘管災害帶來許多破壞，但也有可能是許多被埋藏在家戶深處的相片、膠卷的再出土，這些重要的照片看似只是幾隻零星的蝴蝶，但當牠們聚集在時光洪流之上，便形成了力量更為強大的公眾記憶，支持著每個家戶乃至社會，繼續往前飛進的動力。

　　仕淵老師的經歷，反應了博物館在歷史現場所擔任的社會角色，並非等待事件發生後，被時間長河沖洗了一段時間，回憶起當初事件的重要性，或相關文物已經相當稀缺時，才回頭尋找遺落在河床深處的記憶，而是應該在事件發生當下，盡力地揀拾、收集當下的文物。對於歷史學者的研究而言，若能夠親身感受當下的氣氛，是與事後回想或史料整理難以比並的程度，因此我們當下覺得重要的事物，恰恰也會成為能夠代表我們的當代歷史。

「議題開發者」對於在地脈絡的解釋

　　採訪團隊與老師談到華語與扯鈴。華語的使用對於許多人而言，是從小在臺灣這個文化場域之中所學習、使用的語言，從白先勇到黃春明，華文也是臺灣文壇中相當重要的存在；扯鈴在臺灣亦相當普遍，街頭藝人、舞蹈融合甚至繪畫都能見到扯鈴的蹤跡，各式表演者在不同的舞台綻放光彩。然而面臨「我們的母語應該是什麼」、「扯鈴如何來到臺灣」的質疑聲音，我們又該如何面對？

　　面對這個問題，老師反問：「在21世紀的當下，臺灣有很多扯鈴的藝文團隊，你會說他們是殖民嗎？」老師進一步解釋：「而是你怎麼給他一個屬於當代的在地脈絡解釋，而不是我們一直抓著，說他是什麼地方來的。」當我們詮釋一項事物時，只因為他的來源地，便因此帶著某種命定時，對於一個多元的殖民國家會產生很負面的影響，似乎這些「從哪裡來」的事物，就算經歷了多少風雨，綻放出多璀璨的花朵，也彷彿雜草一樣被拔除了，如何賦予他們更多屬於在地脈絡的詮釋，才是我們應該面對的問題。

　　仕淵老師認為自己是一位「議題開發者」，許多議題經由不同脈絡重新建立起來時，某種新的價值觀就可能被成立。老師說明：以往三十幾年來的轉型正義，經常將受難經驗族群化，強調本省族群的受難經驗，並將這些內容投射到政治上，進而強化中國與臺灣、外省與本省的對立。然而外省族群的受難者在白色恐怖時同樣相當普遍，老師舉例自己的第一件外省族群研究：山東流亡學生，國共內戰時選擇「跟著學校走」的學生們，隨著國民政府不斷遷移，學生也流徙到澎湖，卻被軍隊強制編列進部隊之中，師長們反覆奔走抗議，卻以匪諜的名義入罪；另外，遷台十幾年的老兵，發覺自己離故鄉越來越遙遠，認為蔣介石欺騙了他們，於是在廁所裡寫字發洩，原以為廁所是個私密空間，寫下的「解放台灣」、「打倒蔣匪」等語句，卻成為最後被追究叛亂的依據，判了三年至五年的徒刑。

　　現今我們印象中的眷村，可能是竹籬笆、矮房子宿舍、反共抗俄標語，老師補充道：「但就博物館的展示經驗來看，其實這就在強化跟強調——一種特定的時代、物件才能代表眷村。」眷村經歷了60、70年代，有其發展脈絡，相較於眷村的刻板印象，老師提到他在永康眷村中的訪問：「其實都在訪問原住民跟眷村結婚，所以我們應該要盡可能讓『被過度刻板的認知』被打開，那才會對臺灣社會有所幫助。」

　　老師最後提到：「當我們對歷史脈絡有一個越清楚的價值的時後，越不會被那些當代的族群動員，影響自己一下變那樣，一下變這樣。」因此，培養自身對於社會分析的能力，能夠判斷自己所見的脈絡討論，將會對社會帶來什麼影響，也更能知道自己要做什麼議題可能是會對社會有所幫助的。

臺南的魅力之所在

　　仕淵老師的人生旅程，一路從屏東、台北、桃園，一路來到臺南，來到府城的十年後，老師寫了《府城一味：時間煮字，情感入味，一起來臺南吃飯》。為何全台走透透的老師，會特別以府城為主軸，研究當地的食物呢？

　　「我喜歡對自己的生活的態度清楚的樣子，」臺灣是個被資本邏輯影響很深刻的地方，食物原料容易找到替代品，替代品又能夠標準化生產，傳統作法很容易失去，因此我們經常難以分辨兩家路邊攤仔製作的同一種食物有何差異。「耶臺南剛好沒有，」老師將故事帶進平凡草叢中的一朵繡球花，緊接著舉例位於臺南某市場中的草仔茶阿姨：「十三種草仔茶的原料吧，有十二種是他自己種的！那個是你聽了你會昏倒⋯⋯」，做青草茶生意，從中盤商買進茶包製作即可，老師略帶興奮的說：「你知道嗎？他說長輩教他就是這麼做的。」

　　「過去」對於臺南人而言具有強大的影響力，百年來的他們養成了一種堅定的價值觀，得以抗拒現代社會中的許多誘惑，進而使臺南保留了許多傳統文化。「眾神之都」之所以迷人，不只是漫步紅磚轉角處，能夠上達天聽的天公爐，更是這種其來有自的，對前人的信任，反應在臺南的食物上，形成獨一無二的府城一味，「你就會感覺，哇！來對地方了。」老師補充道。

　　對於成大附近的美食推薦，仕淵老師哈哈大笑，向採訪團隊公開三間口袋名單：首先距離學校最近，米其林推薦的小吃，在開元路美國學校對面的虱目魚；從南一中後門出來，學餐大道育樂街中，也隱藏著一間汕頭乾麵，此外還有「本系師生們吃了二三十年」的小妞炒飯。話已至此，有賴我們走進大街小巷，尋找屬於自己的口袋名單囉。

堅定與相信之後，留給未來看見自己的創造

　　仕淵老師回想自己在2016年，美濃大地震中維冠大樓倒塌、2025年，花蓮馬太鞍堰塞湖水災，等等的災害田野現場，遭遇許多歷史研究者難以想像的疲累與殘酷的感官衝擊：「怎麼做那些事⋯⋯就覺得這些，就是很可怕的地方。」但老師堅定地選擇了自己認為有意義的事，一步一步向前邁進：「也不要自己先設定了一個範疇，說那個跟歷史沒關係，其實你要做什麼，都看你怎麼做而已。」

　　「我們要始終抱持著對人群跟社會的關心，也要相信自己做的事情多少能對社會產生影響，」老師接著補充道：「儘管這些事情好像很遠的樣子，但其實你要相信，才可能去做這些聽起來很困難的事情，一直做下去。」仕淵老師在訪談的最後，為自己的歷史經驗劃下總結，也將這段話送給對歷史有興趣的我們。